Tomaž Ranc
29.6.2020

(INTERVJU) Psiholog Zlatko Triller: Nevidni otroci in ruski naglas

(INTERVJU) Psiholog Zlatko Triller: Nevidni otroci in ruski naglas
Tomaž Ranc Mag. Zlatko Triller: ”Šola že dolgo ni brezplačna. Pa bi morala biti. Za mnoge socialne stiske niti ne vemo.”
Aktualno

"Ko sem stopil v razred, sem rad pomahal, in ko ti otroci pomahajo nazaj, dobivaš nekaj nazaj," ob odhodu v pokoj razlaga izkušeni psiholog, ki se je zadnjih 15 let več kot z otroki ukvarjal z učitelji.

V 42 letih dela ste nabrali bogate izkušnje na eni številčnejših koroških šol, OŠ Franja Goloba na Prevaljah, ki bo imela prihodnje leto 602 učenca. Z mladimi ste delali vsa leta, jim ponujali oporo, so se v štirih desetletjih kaj spremenili?

"Mladi so imeli enake probleme in potrebe, kot jih imajo zdaj, hoteli so biti spoštovani, varno okolje, želeli so znanje, dejansko pa jih zelo opredeljuje socialnoekonomski status. Že ko sem delal diplomski izpit v sedemdesetih letih, so kolegi ugotovili, kako ta vpliva na učni uspeh, in če pogledam danes, to še vedno drži."

Ob več individualizacije, egoizma, komolčenja?

"Tega pa je danes zagotovo več. V času socializma je bilo več druženja, skupnega dela, skupnosti, zdaj pa so otroci bolj vase zaprti, delajo bolj zase. Manj je medsebojne pomoči, solidarnostnega momenta. Pred leti so se učenci in srednješolci po šoli na veliko zbirali na stadionu, imeli so zabave, zdaj jih nikjer ne vidim, niti v lokalih ne. Skriti so po domovih, na telefonih."

Nekako se poenostavljeno reče, da so otroci včasih bili bolj disciplinirani, pridni, pa je res težje vzpostaviti avtoriteto?

"Če najdeš spoštljiv odnos z učenci, težav ni. So pa za tiste učitelje, ki imajo sami svoj problem, ti otroci najbolj sitni na svetu. Dejansko želijo otroci zdaj bolj hitro zadovoljiti svoje potrebe, navajeni so na hitrost, telefone in vse hočejo takoj in tudi površni so bolj. Ko gre na google in wikipedijo in vidi prvi odgovor, je že zadovoljen. Včasih je bilo več pogovorov z učitelji, bili so bolj interaktivni, zdaj pa so bolj interaktivni otroci."

Se pravi, imamo danes bolj fast food šolo kot nekoč, ko je bila hrana ali snov bolje počasi zorjena, poglobljena?

"Drži, ravno se pogovarjamo z učiteljicami o delovnih zvezkih. Nekatere so zadovoljne, ker ob delovnem zvezku dobiš od založbe tudi učne priprave in imaš vse instant pripravljeno ..."

... le za pogret?

"Tako, nekaterih pa to ne navdušuje in bodo skušale delovne zvezke uporabljati čim manj."

Da bi dodale neko svojo noto, da jih materiali ne ukalupijo?

"Ja, v tem je štos. Ko končaš katerokoli fakulteto, se veliko naučiš, uporabnega znanja pa nimaš. Ker si negotov, vzameš knjige, iščeš oporne točke in delaš po tem. Tudi ko sem sam prišel mlad na šolo, nisem imel pojma."

image
Tomaž Ranc

Kje ste začutili največji razkorak med fakulteto in prakso?

"Vedno sem se spraševal, zakaj se neki otrok ali neki učitelj vedeta na tak način, kot se, in kako jima pomagati, če se vedeta neustrezno. Pogrešal sem ameriški sistem nečesa uporabnega, aplikativega, kjer imajo na primer točno razdelano - če otrok slabo bere, imajo jasno napisane algoritme, kaj po vrsti delati, medtem ko pri nas nisi niti vedel, na katero teorijo stavijo naši psihologi. Kaj je primerno za naš šolski sistem, sem vedno iskal sam in poskušal priti do rešitev, ki bi mi pomagale v praksi. Tudi učitelji imajo premalo te prakse. Kar nekaj jih krasno konča šolo, a niso za to delo, treba bi bilo nekako preveriti, ali si za to ali ne. Novinca bi bilo treba za dalj časa postaviti v razred in videti, ali to zna ali ne."

Fajn je, da otroku pustiš neko svobodo, a da veš, kaj dela. Otroka moraš imeti privezanega za sebe, potem pa ga moraš počasi spuščati.
 

Psiholog rešuje najtežje primere. Kateri so se vas dotaknili?

"Socialne stiske so bile vselej prisotne, zdaj je morda tega še več, a poudariti želim, da morda zanje niti ne vemo. Včasih sem vedel za vse, saj smo prejeli podatke, kje so zaposleni starši, koliko zaslužijo, tega pa zdaj ne smemo več vedeti, zato delamo malo po občutku. Opažamo razlike že pri oblačilih, a naši ravnatelji so bili vedno naklonjeni temu, da smo pomagali, zbirali denar, pisal sem odločbe za pomoč za šole v naravi, izlete ..."

Šola torej ni brezplačna pri nas?

"Šola že dolgo ni brezplačna. Pa bi morala biti. Če bi hotel strokovno delati, imam težavo izvedeti za podatke, da bi izvedli subvencijo za brezplačno kosilo. Važno je, da se koga ne pozabi."

Kaj je prineslo največjo revolucijo v šolski sistem?

"Dobra stvar na začetku devetletke je bila, ko so prvošolci imeli 30 minut pouka, potem pa igralni čas, kar je trajalo par let, ampak potem so šli pa kar nazaj na 45 minut. Devetletka je izvodenela, prvi razred bi moral biti 'na easy', zdaj pa morajo že marsikaj znati in takoj se začnejo pritiski staršev, da bi otroci morali brati že skoraj v vrtcu."

image
Tomaž Ranc Otroci so radi prihajali k njemu na pogovor.

Kako je uporaba novih tehnologij zarezala v pouk?

"Učenci so postali bolj nestrpni, takoj želijo zadovoljiti potrebo, problem pa je nastal, ko so jih začeli uporabljati učitelji. Če učitelj to zna uporabljati, ohrani spoštljiv odnos in ima interakcije z učenci, je to krasna stvar, če sta pa oba samo padla noter, pa to ni to. V času koronakrize smo še kako videli velike težave. Učenci, ki so imeli prej učne težave in so iz družin s slabim socialnoekonomskim statusom, so zaštrleli. Imeli smo celo kakih deset, petnajst otrok, s katerimi smo težko našli stik, pa smo poskušali vse mogoče. In tudi ko so se vrnili, so imeli velike težave. Ko gledaš povprečje, lahko rečeš, da smo uspešni, ko pa gledaš z vidika posameznika, enega učenca, ki je bil dva meseca zaprt v malem prostoru, ko starši ne znajo jezika, tehnologije, ko ni denarja, hrane, pride kak alkohol, pa nas lahko skrbi. Tudi otroci so klicali, da se doma slabo počutijo zaradi nasilja, tudi samopoškodbe so prisotne. K meni so otroci prihajali marsikdaj in marsikaj povedali, ko pa jih vprašam, ali doma kaj rečem, po zakonu sicer, če pride do nasilja, moramo narediti prijavo, pa niso za to. Poskušal sem delati z občutkom, včasih je bilo dovolj, da otrok govori, da se ga posluša, in ko sem tako presodil, sem poklical starše in smo se pogovorili."

Šola - najbolj so prikrajšali srednješolce, ker jih sploh niso poklicali v šolo - je tudi prostor druženja, varnosti, zatočišče?

"Težava je pri nevidnih otrocih. Vse je na zunaj krasno, ne veš pa, kaj se doma dogaja. In udari marsikaj."

Tudi zato šole potrebujejo psihologe?

"Psihologe in druge ljudi, ki to prepoznajo. Pri nas na šoli je veliko ljudi, ki imajo ta čut, zaznajo stisko, se znajo približati učencu. Takemu otroku ne moreš reči direktno - ti, kaj pa se dogaja? Včasih morda tudi. Če imamo večje težave, jih usmerimo na klinične in pedopsihologe. Šole potrebujejo predvsem človeka, ki opazi, da ima nekdo problem, da se zna približati učencu, učitelju, staršu. Ko sem začenjal, na Koroškem sem bil dolgo edini moški psiholog, sem dosti testiral učence, misleč, da bom lažje odpravil probleme, ker ko sem prišel na šolo, so namreč od mene kar zahtevali, da takoj rešim kak disciplinski problem. Če ni bilo takoj, sem bil kar vsega kriv. In vsa leta sem se premočrtno držal smeri, da skušam pomagati otroku in da je vedno v ospredju potreba otroka. Tudi ko je prišla kakšna huda učiteljica, kaj je spet naredil, sem se postavil mirno in zato imel težave in bil kriv. Prvih deset let sem nase prevzemal breme, ker psiholog 'mora rešiti vse', konec koncev me je enkrat tudi infarkt, ampak potem se naučiš sprejemati in braniti."

Ne bi bilo slabo, da bi ravnateljem omejili število mandatov, ker vzorci ostanejo isti in nič se ne spremeni, to so te nevidne kulture.

Kako motivirati genija?

"Imaš prezrte in nevidne genije. Največji problem je, ko ga učitelj zatre. Če kdo kaj več ve ali sprašuje nenavadno, kar počnejo nadarjeni otroci, ki tudi drugače reagirajo, se lahko hitro poraja jeza ali neprimerna reakcija pri pedagogu. Včasih lahko z majhno gesto ali eno samo besedo zatreš takega človeka. Nedavno sem slišal za primer, da je nekdo rekel učencu, da ima ruski naglas pri angleščini, kar ga je tako prizadelo, da angleško ne želi več govoriti, četudi zna. Genija je treba spodbujati, da vidi, da si z njim. Enako delam zdaj pri vnukih, važno je, da je z mano, da ga spodbujam, poskušam motivirati, seveda je pa tu kavelj, da smo navajeni hvaliti ali kritizirati po lestvicah. Super si naredil, dobro si naredil, slabo si naredil ... To ni potrebno."

Torej naj izrecno ne pohvališ dosežka?

"Pohvaliti da, vendar ne nenehno vrednotiti na dobro in slabo ter primerjati. Če smo v družbi trije in nekomu rečem, ti si dobro naredil ali pa ti si dober človek, kaj pa je oni tretji? Je slab človek? Treba je najti pravo mero pri spodbujanju in pohvalah, ne pa nenehno vrednotenje. Na šoli smo imeli gledališke predstave, učenci tudi veliko pišejo, a marsikaterega talenta ne prepoznaš. Je pa problem tudi, da opaziš nadarjenost pri nekem predmetu in forsiraš samo tisto, zatreš pa jo kje drugje. Mnogi lahko izgubijo samozavest, samopodobo, mislijo, da so slabi, da ne zmorejo. Na šoli je bilo veliko nadarjenih, na Koroškem sem se prvi začel ukvarjati z logiko, vselej sem iskal nove stvari."

Od 1 do 5
Katero knjigo ste nazadnje prebrali?
"Hojo norveškega pisatelja Erlinga Kaggeja. Ker se tudi sam ukvarjam s tem, kako se umiriti, dobro počutiti in razbremeniti stres, kar je on iskal s svojimi podvigi. Tudi sam pišem knjigo o šolskih spoznanjih, a nisem ravno literat, doslej sem pisal le strokovne članke."
Vas je to, da ste bili posvojeni, kakorkoli opredelilo kot človeka?
"Nimam težav s tem, težava je bila le, ko sem to izvedel od dobronamernega sošolca v osnovni šoli."
Kaj svetujete takih primerih? Kdaj povedati?
"To začutiš, če si z otrokom povezan. Če poznaš njega in sebe, veš, kdaj lahko poveš. Čeprav je velika verjetnost, da ti drugi povedo. V osnovni šoli se marsikaj izve. Vse se da povedati na ustrezen način."
Kaj je problem javnega prostora v Slovenji?
"Nestrpnost in nasilje na družbenih omrežjih, tudi v medijih."
Kaj moramo naučiti otroke?
"Otroke moramo spoštovati in naučiti spoštovanja, seveda pa moramo najprej spoštovati sebe."

image
Tomaž Ranc

Kako ste se spopadli s pastmi in obsesijo sodobnih tehnologij?

"Fajn je, da pustiš svobodo, a da veš, kaj otrok dela. Vedno rečem, da otroka moraš imeti privezanega za sebe, potem pa ga moraš začeti počasi spuščati. Vedno moraš imeti neki nadzor, včasih tudi neviden, ampak čim želiš doseči nekaj na silo, bo lahko delal ravno nasprotno. Imeli smo veliko primerov medsebojnega izključevanja po telefonih, ko so drug drugega kritizirali, grdo govorili o drugem, o kolegih, se napadali, tudi skupinsko, povzročali stiske. Vključiti smo morali tudi policijo. Bili so tudi primeri, ko so fantje zahtevali fotografije pomanjkljivo oblečenih deklet in so potem to pošiljali okoli."

Če zgodbe napihnejo še mediji in pride do teh objav ali drugih stisk na družbenih omrežjih, so lahko posledice težko popravljive?

"Vsako poseganje v šolski prostor, kot to delajo nekateri zasebni mediji, je nedopustno, ker poveča stisko vpletenih, vključijo se starši, učenci, to so težke situacije. Mediji tudi ne smejo drezati v učence, tudi sam sem imel primer, ko je novinarka silila za mano zaradi nekega dogodka na šoli, takrat so velike težave, da zadevo umiriš."

Kaj pa učitelji, kako se kosajo z izzivi? Bi tudi učitelji potrebovali psihologa, ne samo učenci, konec koncev to ni nič slabega, ali so to še vedno tabuji. Kako ste jih mehčali?

"Ko sem v življenju kdaj komu rekel, da sem psiholog, je marsikdo stopil malo nazaj, če me ni poznal, haha. Ti stereotipi so bili, ampak tega je vedno manj. Vsakega od nas, tudi učitelje, določa neka preteklost, geni, starši, izkušnje, prepričanje, vse to vpliva na naše vedenje. Če so imeli učitelji še kot otroci težave, da so bili njihovi starši do njih nespoštljivi, glasni, te travme, če jih niso predelali, nosijo v sebi. In ko pridejo zdaj v razred in imajo na drugi strani otroka, ki je nespoštljiv do njih, pride do napetosti. Kot odrasel učitelj se moraš zavedati svojega problema. Na šoli smo se o tem veliko pogovarjali, pet let smo imeli tudi izobraževanje o nenasilni komunikaciji. Človek se mora zavedati svojih meja, to so moje čustvene meje, to pa tvoje. Če se tega ne zaveda, je problem. Ko pride jezen starš k učitelju, učitelj to jezo srka in postane sam razburljiv, če pa ima svoje meje, mu bo lažje. Reči si mora - to je problem starša, ne moj. Velikokrat sem to razlagal, da to zdaj ni njihov problem, ampak problem tistega, ki probleme povzroča, pa so se mi smejali. Ob problemu jeznega starša se lahko nelagodno počutim samo, če nismo bili odkriti in smo s tem bili nespoštljivi. Če pa smo odkriti, nimamo težave. Naj starš pove, kaj so težave.

Zadnjih 15 let sem se veliko več ukvarjal z učitelji kot z učenci. Ko pride učitelj v razred, ima neko idealno prepričanje, učijo jih idealne situacije, naredi pripravo, pride v razred, reče dober dan in pove, danes bomo govorili o zračnem pritisku. Pa pride učenec in reče, učiteljica, vam pa tam nekaj visi, in je to težava, na katero nekateri ne znajo reagirati."

Hočete reči, da ni vsak za vsak poklic?

"Tako je. Že dolgo to vem, pa tudi za druge poklice gre, da bi morali imeti daljše uvajanje in mentorja, da bi se pokazalo, ali si tega sposoben ali ne. Če je učitelj nezadovoljen, ni dobro."

Problem je, če je nekdo 40 let nezadovoljen in uči 40 generacij in tudi te povzroči nezadovoljne ...

"Da, če gre kdo od njih tudi za učitelja. Pa še nekaj je, ker si nezadovoljen, pod stresom in jezen, potem zboliš in veliko bolezni je posledica stresa."

Ampak ti si že končal neko izobraževanje, kaj potem?

"Na univerzi bi morali imeti več nastopov, prakse, preveč je teorije. Tudi mi, psihologi, kako ravnati s šolskimi težavami. Naučiti bi se morali algoritmov, postopkov. Bral sem zanimivo raziskavo Metke Kuhar s FDV, kako travmatski doživljaji otrok vplivajo kasneje na njihovo življenje. Naveden je bil primer iz ZDA, kjer so dojenčke dali k mamam in spremljali, kako so otroci povezani s starši. Že takrat so napovedali, da bodo otroci, ki so imeli dober odnos s starši, končali šolo in dosegli neko raven izobrazbe. In danes se spet potrjuje, namreč v družinah, ki imajo slab socialnoekonomski status, so starši veliko odsotni, ker potrebujejo denar in torej z otroki niso povezani, kot bi morali biti. In tukaj psihologi naletijo na izziv."

Niso vsi učitelji za učiteljski poklic, mnogi nosijo s seboj travme, s katerimi bi morali razčistiti.

Kako si ustvariti notranjo tišino in pogoje za notranje bogato življenje?

"Upam, da ni treba iti na Everest ali južni in severni pol ali v newyorško kanalizacijo, kot je šel norveški pisatelj Erling Kagge. Važno je, da spoznaš sam sebe in da se zaveš, zakaj si tak, kot si. Tudi sam sem bil jezen, ko je prišel kak otrok in nisem znal z njim, ampak sem ugotovil, da se moram sam 'skulirati' in poslušati njega. Vpeljal sem trening odgovornega ravnanja, da se otrok, če moti pouk in ne more več slediti, mora odločiti, da gre iz razreda. To pove učitelju ali pa pride v dogovoru z njim k meni v sobo za razmislek. To je edino, kar lahko narediš, da ga takrat odstraniš iz razreda, ker ima on neki problem, posledično pa z njim tudi učitelj in drugi učenci, ker moti pouk. Ni pa dobro, če učitelj potem od nekega otroka že vnaprej pričakuje, da ga bo lomil skladno s teorijo pričakovanja - če pričakuješ, da te bo žena varala, te bo dejansko varala. Saj če ji nenehno težiš, kje si bila, kaj si počela, potem reče, dosti te imam. Tudi ničelna toleranca do nasilja v razredu v bistvu ne vzdrži."

Zakaj ne?

"Najprej se vprašajmo, kaj je nasilje in kako lahko dosežemo ničelno toleranco v smislu, da tistega, ki je malo glasen, takoj zabrišemo iz razreda. To so naredili v ZDA, kjer so na srednjih šolah ogromno temnopoltih, ki so morda bili malo bolj glasni, pometali iz razredov. Zato je večno vprašanje, kje je meja. Jaz sem te, ki so motili pouk, tako povabil k meni, da se umirijo, da mi povejo. Moje glavno vprašanje pa je bilo, kako bi lahko naredil v bodoče, kako bi lahko drugače reagiral, da se to ne zgodi. Nekateri takoj rečejo, ne bom več klepetal, ne bom več težil. Imamo pa tudi kakih deset povratnikov, ki so zaradi svoje zgodovine vedenjsko moteni in glede na nasilje ali travme doma ne znajo drugače reagirati, tako da so včasih potrebna tudi zdravila."

image
Tomaž Ranc

Kaj je ključni problem šolstva?

"Hja, težko vprašanje. Bom ponazoril z anekdoto, ko trenirajo hitro branje in nekdo prebere Vojno in mir v 15 minutah. Na vprašanje, kaj je bral, pa ni znal odgovoriti. Šolstvo mora najprej vedeti, kaj hoče, bele, rdeče in druge knjige so brez zveze, polno je strokovnjakov in vsak vleče na svojo stran. Če je žena kakega sekretarja strokovnjakinja za gospodinjstvo, bo zdaj kar več gospodinjstva v šolah. Problem je, ker ni pouka računalništva, pa bi nujno moral biti. Imamo razkorak med pričakovanji in dejanskim stanjem. Tudi ni potrebno, da se toliko denarja daje v nacionalno preverjanje znanja, dajmo ga raje v učitelje, pa mi na šoli ovrednotimo znanje."

Ampak to je neka primerjava, če je znanje pri nekem predmetu vedno slabo, kako ste pa vi tega slabega učitelja prepričali, da bi bolje delal? Bi morali imet "update" znanja in sposobnosti? Svet se vendar tako hitro vrti naprej ...

"Tudi ravnatelji in učitelji bi morali sami reflektirati svoje delo, tudi to smo poskušali, ampak problem je, da ima vsaka šola svojo kulturo, navade, načine, in to menjati je zelo zelo težko. Vse gre zelo počasi. Vsi smo ljudje, vsi želimo biti uspešni, vsaj na nekam čustvenem, odnosnem področju, tudi učitelji si želijo pohval. Tega je morda premalo, ravnatelji bi se morali bolj ukvarjati s pedagoškim delom, ampak jim nalagajo preveč drugega dela, oni pa učiteljem postaviti jasne cilje."

Bi mandate ravnateljem omejili, da so lahko dva, tri mandate?

"Ne bi bilo slabo, ker vzorci ostajajo isti. Ravnatelj pride, vzpostavi neki svoj ideal, nekaj mu uspe, nekaj ne. In potem pride do tega, da rečejo 'mi delamo tako, kot pač delamo', to so te nevidne kulture."

Kako pa bi dobronamerno preverjali sposobnost učiteljev, ki v tem lepem poklicu močno vplivajo na generacije otrok, da vzljubijo ali zasovražijo neki predmet. Ne bi bilo to družbeno odgovorno?

"Se strinjam, da bi bilo to potrebno, saj zavod za šolstvo jih vabi na razgovore, nisem pa za strog nadzor. V magistrski nalogi sem raziskoval kulturo in klimo v šolah in spoznal, da smo imeli na naši šoli več kolegialnosti, sodelovanja, aktivov, hodili na medsebojne hospitalizacije, skratka vse to se da, take spodbude so koristne. Večkrat pa bi morali javno koga pohvaliti, kaj je dobro narejeno. Da vprašamo učitelja, kako si delal s fantom, ki ima težave, da si bil uspešen? Ni dobro, če učitelj reče: jaz pa nimam nobenih težav z njim, ker s tem s prstom kaže na druge, ki da niso sposobni. Učitelji potrebujejo ogromno energije, da pridejo do rezultata pri kakem otroku. Dolgi procesi so to, ki se lahko v hipu, ko doma nastopi kriza, spet porušijo in je spet treba delati."

Družina je vendarle baza vsega?

"Zagotovo, nasilni otroci dobijo vzorce doma. Ni nujno, da so nasilni starši, lahko so bili tudi dedki, prededki, ker se to lahko tudi prenaša. Če je ded doživel travmo v vojni in tega ni dal iz sebe, se lahko to prenese naprej. Problem je, če se starši ukvarjajo preveč sami s sabo in če doma ni prave povezanosti. Ko sem prihajal v razred ali mimo, sem otrokom rad pomahal in otroci so mi pomahali nazaj, tako da sem vedno znova dobival nazaj veliko dobrega. Ko pa so leta in leta prihajali k meni, sem vedno najprej preveril pri sebi, ali me kaj tišči, ker le miren lahko rešuješ probleme kot psiholog, učitelj in starš. Povezanost je zelo pomembna."